{"id":73029,"date":"2024-06-25T12:10:39","date_gmt":"2024-06-25T10:10:39","guid":{"rendered":"https:\/\/primolevi.org\/?post_type=ressource&p=73029"},"modified":"2024-06-27T14:59:02","modified_gmt":"2024-06-27T12:59:02","slug":"de-quoi-temoignent-les-cliniciens","status":"publish","type":"ressource","link":"https:\/\/primolevi.org\/en\/ressource\/de-quoi-temoignent-les-cliniciens","title":{"rendered":"De quoi t\u00e9moignent les cliniciens\u00a0?"},"content":{"rendered":"\n

Pour les cliniciens du Centre Primo Levi, t\u00e9moigner, c\u2019est rendre visible ce qui ne l\u2019est pas, c\u2019est parvenir \u00e0 transmettre ce qui est difficile \u00e0 dire, dans le plus grand respect des patients. Interview de Pamela der Antonian, m\u00e9<\/em><\/strong>decin g\u00e9n\u00e9raliste, et Aur\u00e9lia Malhou, juriste, dans leur accompagnement pour une demande d\u2019<\/em><\/strong>asile.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

En tant que juriste et m\u00e9decin, vous \u00eates les t\u00e9moins de ce que les patients vivent, mais ne parviennent pas toujours \u00e0 transmettre. De quoi et comment vous t\u00e9moignez sachant que vous vous situez dans une perspective d\u2019<\/strong>asile et de soin ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pamela Der Antonian :<\/strong> Dans le temps des consultations, il y a une place plus ou moins importante d\u00e9di\u00e9e aux certificats m\u00e9dicaux et c\u2019est \u00e0 partir de cet axe l\u00e0 que je peux ouvrir un regard m\u00e9dical \u00ab expertal \u00bb. Dans une demande d\u2019asile, il est de bon ton que le certificat soit pr\u00e9sent, m\u00eame si on ignore la mani\u00e8re dont il est pris en compte.<\/p>\n\n\n\n

Aur\u00e9<\/strong>lia <\/strong>Malhou :<\/strong> En effet, pour les personnes victimes de torture le certificat est attendu par l\u2019Office fran\u00e7ais de protection des r\u00e9fugi\u00e9s et des apatrides (Ofpra), la Cour nationale du droit d\u2019asile (CNDA), et demand\u00e9 par les avocats, les juristes\u2026 il a son importance. Les d\u00e9cisions y font r\u00e9f\u00e9rence. Il vient t\u00e9moigner de quelque chose dont le patient, le demandeur d\u2019asile ne peut parfois rendre compte, comme si sa parole ne pouvait pas suffire. Comme s\u2019il fallait un document pour attester de ce qui ne se montre pas ou ne peut pas dire. Cependant, il n\u2019est qu\u2019un \u00e9l\u00e9ment parmi d\u2019autres du dossier du demandeur d\u2019asile. Si la personne ne parvient pas \u00e0 r\u00e9pondre aux questions \u00ab de fa\u00e7on convaincante \u00bb – et ceci varie selon l\u2019officier de protection et le juge – il ne suffira pas.<\/p>\n\n\n\n

PDA <\/strong>: Et puis il existe diff\u00e9rentes mani\u00e8res de t\u00e9moigner. Pour ma part, je demande l\u2019accord des patients pour acc\u00e9der \u00e0 leur r\u00e9cit parce que je ne souhaite pas tous les faire r\u00e9p\u00e9ter sur ce qui a pu \u00eatre douloureux. Je les informe que nous allons approfondir ensemble des points qui gagnent en pertinence m\u00e9dicalement. Avec l\u2019exp\u00e9rience, j\u2019ai appris \u00e0 avoir ce regard, \u00e0 d\u00e9terminer ce qu\u2019il faut souligner. Donc maintenant, je ne demande plus : \u00ab Racontez-moi ce qui vous est arriv\u00e9 \u00bb. Je prends le temps de m\u00fbrir ce qui est d\u00e9pos\u00e9, en \u00e9chelonnant la r\u00e9daction sur plusieurs consultations. A chaque s\u00e9ance, les patients m\u2019en parlent un petit peu plus. Je respecte leur temporalit\u00e9 pour obtenir les pr\u00e9cisions n\u00e9cessaires \u00e0 l\u2019\u00e9laboration du certificat. Pour moi, c\u2019est un t\u00e9moignage de par le travail de collecte qui s\u2019effectue au fil du temps.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que tu effectues une restitution ? Et si oui, constates-tu un effet ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PDA<\/strong> : Oui, c\u2019est tr\u00e8s important de donner une restitution aux patients. Je prends le temps de relire le certificat en consultation. J\u2019y tiens d\u2019autant plus qu\u2019ils peuvent \u00eatre amen\u00e9s \u00e0 en parler aux officiers de protection ou aux juges.<\/p>\n\n\n\n

En tout cas, je ne cite jamais un \u00e9l\u00e9ment du r\u00e9cit s\u2019il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 amen\u00e9 en consultation par le patient. Je me base uniquement sur ce qu\u2019il m\u2019a dit. La lecture m\u2019aide \u00e0 comprendre et \u00e0 orienter la d\u00e9marche d\u2019expertise dans le respect du rythme du suivi. Donc une fois r\u00e9dig\u00e9, je leur en donne une ou deux copies en fonction de leur demande. Nous prenons toujours le temps de le lire. Cela d\u00e9clenche g\u00e9n\u00e9ralement un sentiment de reconnaissance, cela valorise leur parole.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est le fait d\u2019\u00eatre entendu ? Qu\u2019il y ait au moins une instance qui accueille leur v\u00e9<\/strong>cu ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PDA<\/strong> : C\u2019est un premier regard pos\u00e9 par le m\u00e9dical. Je leur signifie les raisons pour lesquelles j\u2019emploie tel terme plut\u00f4t qu\u2019un autre. Comme je dois \u00e9tablir un degr\u00e9 de coh\u00e9rence m\u00e9dical avec le r\u00e9cit, j\u2019atteste de cette coh\u00e9rence, pour leur faire un retour m\u00e9dical de leur t\u00e9moignage. Apr\u00e8s, je ne sais pas ce qu\u2019il se passera ou comment cela sera entendu sur le plan juridique.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir aux effets du certificat, je constate que cela all\u00e8ge le climat, et peut m\u00eame permettre certains soins sur des s\u00e9quelles qui n\u2019\u00e9taient pas initialement verbalis\u00e9es. Cela peut donc aussi se r\u00e9percuter sur les projets th\u00e9rapeutiques. Comme si le fait d\u2019en parler enlevait le c\u00f4t\u00e9 morbide. Le m\u00e9decin et le patient savent ce qui s\u2019est pass\u00e9. La connotation de la torture ne se retrouve plus au premier plan et permet de faire \u00e9merger le soin, de remettre en circulation la parole avec un peu plus de neutralit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Et alors qu\u2019est-ce qui se passe pour ceux dont les traces ne sont pas visibles ? Est-ce que tu certifies quand m\u00eame quelque chose ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PDA <\/strong>: Dans ce cas, je cite carr\u00e9ment le protocole d\u2019Istanbul. Je prends un discours m\u00e9dico-juridique pour certifier que la plupart des l\u00e9sions ne sont pas visibles au-del\u00e0 de six semaines, et que cela n\u2019invalide pas des faits.<\/p>\n\n\n\n

Et pour les personnes qui ne sont pas en capacit\u00e9 d\u2019\u00e9laborer ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PDA<\/strong> : C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui figurera dans le certificat, le silence des patients. Et cela a son importance car il m\u2019est arriv\u00e9 qu\u2019un assesseur du HCR (Haut Commissariat des R\u00e9fugi\u00e9s) de la CNDA me dise que cela lui avait servi, d\u2019avoir un papier qui pr\u00e9cise que la personne ne parle pas.<\/p>\n\n\n\n

Pour cela, je m\u2019appuie sur le DSM, le manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux publi\u00e9 par l\u2019Association am\u00e9ricaine de psychiatrie. Au fur et \u00e0 mesure des d\u00e9cennies, une entit\u00e9 isol\u00e9e de l\u2019\u00e9tat de stress post-traumatique a \u00e9t\u00e9 reconnue. Je conviens qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une forme extr\u00eamement r\u00e9ductrice du traumatisme et que beaucoup de professionnels ne s\u2019y retrouvent pas. Cependant, il a l\u2019avantage de reconna\u00eetre la honte et la peur comme effets du traumatisme. Je m\u2019en sers pour dire que cette honte et cette peur emp\u00eachent de parler, et que c\u2019est reconnu par la psychiatrie internationale et int\u00e9gr\u00e9 dans les sympt\u00f4mes de l\u2019\u00e9tat de stress post-traumatique.<\/p>\n\n\n\n

Sur le plan juridique, s\u2019exprimer devant un juge lorsqu\u2019on est en famille, comment cela se passe ? Comment ne pas rendre un membre de sa famille t\u00e9moin de son histoire ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

AM<\/strong> : En ce qui concerne l\u2019audience \u00e0 la CNDA, l\u2019avocat pourra demander le huis clos. \u00c0 l\u2019Ofpra, les membres d\u2019une m\u00eame famille sont entendus s\u00e9par\u00e9ment contrairement \u00e0 la CNDA o\u00f9 c\u2019est une audience commune, ce qui pose d\u2019ailleurs question. Cependant, si une m\u00e8re a subi des violences sexuelles et que le reste de la famille n\u2019est pas au courant et aussi parce qu\u2019elle ne veut pas en parler en leur pr\u00e9sence, alors, elle pourra \u00eatre entendue seule. J\u2019ai le cas d\u2019une famille o\u00f9 la m\u00e8re sait ce que sa fille a v\u00e9cu, elles seront entendues ensemble et le p\u00e8re et les fr\u00e8res \u00e0 un autre moment. Sinon, quand les enfants sont petits, ils n\u2019ont pas \u00e0 assister \u00e0 l\u2019audience.<\/p>\n\n\n\n

Pour le r\u00e9cit, c\u2019est aussi en fonction de la demande et de l\u2019histoire des patients. La plupart du temps, je re\u00e7oisles membres d\u2019une m\u00eame famille s\u00e9par\u00e9ment afin de pr\u00e9server l\u2019histoire de chacun.<\/p>\n\n\n\n

Que faut-il faire pour \u00eatre entendu ? Est-ce que, par exemple, tu \u00ab traduis<\/strong> \u00bb des faits trop bruts en quelque chose de plus \u00ab entendable<\/strong> \u00bb compte-tenu de la violence v\u00e9cue par les demandeurs d\u2019asile ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

AM :<\/strong> Je reste au plus pr\u00e8s des mots des patients. Je vais faire en sorte que ce soit correctement\u00e9crit mais j\u2019essaie de garder au maximum leurs expressions. Il y a des paroles que je peux mettre entre guillemets. Mon travail se situe au niveau de la structure, du placement des \u00e9l\u00e9ments. Je veille \u00e0 la chronologie et \u00e0 l\u2019emploi du fran\u00e7ais. Ce qui est plus important, c\u2019est de poser des questions ad\u00e9quates pour les aider \u00e0 apporter des pr\u00e9cisions et avoir une \u00e9coute. Il est n\u00e9cessaire de respecter ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, de prendre le temps, d\u2019\u00eatre dans l\u2019\u00e9change avec la personne. Mais je n\u2019ai pas le sentiment de remodeler ou de faire en sorte que ce soit \u00ab entendable \u00bb. Peu d\u2019affects sont exprim\u00e9s ; ce sont des faits qui sont recueillis. C\u2019est d\u2019ailleurs ce qui est attendu de l\u2019Ofpra. Il m\u2019arrive parfois d\u2019indiquer dans le r\u00e9cit qu\u2019un \u00e9l\u00e9ment a profond\u00e9ment choqu\u00e9, traumatis\u00e9 le patient et qu\u2019il a du mal \u00e0 s\u2019en remettre mais le r\u00e9cit doit surtout transmettre les dates, le d\u00e9roulement des \u00e9v\u00e9nements. L\u2019accompagnement juridique, c\u2019est aussid\u2019aider \u00e0 se rem\u00e9morer. C\u2019est un travail de reconstitution.<\/p>\n\n\n\n

Comment les certificats sont-ils entendus par l\u2019Ofpra et la CNDA ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

AM<\/strong> : Je pense qu\u2019ils sont pris en compte, notamment avec la notion de la vuln\u00e9rabilit\u00e9 qui am\u00e8ne plus de vigilance et d\u2019attention de la part des instances publiques. Un entretien ou une audience, pourra \u00eatre report\u00e9,<\/strong> la proc\u00e9dure adapt\u00e9e en fonction de l\u2019\u00e9tat de sant\u00e9 de la personne. En ce qui concerne la d\u00e9cision elle-m\u00eame, l\u00e0, pour moi, ce n\u2019est pas toujours pris en consid\u00e9ration. Mais ce n\u2019est jamais n\u00e9gatif de fournir un certificat m\u00e9dical parce que c\u2019est un ensemble d\u2019\u00e9l\u00e9ments. Donc, si tout est l\u00e0, le certificat m\u00e9dical va appuyer sur certains \u00e9l\u00e9ments et peut faire la diff\u00e9rence. Il peut permettre \u00e0 la Cour de mieux comprendre l\u2019\u00e9tat du demandeur d\u2019asile, les tortures qu\u2019il a subies et les effets, ce qui peut l\u2019emp\u00eacher de dire.<\/p>\n\n\n\n

En tant que juriste, le travail que j\u2019effectue aupr\u00e8s des patients consiste plut\u00f4t \u00e0 les aider \u00e0 t\u00e9moigner de leur r\u00e9cit. C\u2019est un soutien qui cherche \u00e0 valoriser ce t\u00e9moignage. Parfois, ils estiment que ce qu\u2019ils pensent n\u2019est pas important. Je suis l\u00e0 pour leur dire que \u00e7a l\u2019est ; reconna\u00eetre la gravit\u00e9 de leur v\u00e9cu.<\/p>\n\n\n\n

Si t\u00e9moigner, c\u2019est avoir l\u2019espoir qu\u2019un dire puisse \u00eatre entendu, comment redonner sens aux mots : coups, blessure, violence\u2026 qui ne semblent plus avoir de signification compte-tenu des motifs de refus d\u2019une demande d\u2019<\/strong>asile ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

AM <\/strong>: Si les parcours des patients semblent se ressembler, leur histoire ne l\u2019est jamais en fait. Vu le nombre trop important de rejet et de ce qui est \u00e9crit dans les d\u00e9cisions, j\u2019ai le sentiment que les mots n\u2019ont pas de poids, qu\u2019ils sont banalis\u00e9s. Dans quel \u00e9tat d\u2019esprit est un officier de protection ou un jugequand il \u00e9coute la personne ?<\/p>\n\n\n\n

Donc, c\u2019est au niveau de celui qui re<\/strong>\u00e7oit le t\u00e9moignage ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

AM <\/strong>: Oui, la personne est-elle r\u00e9ceptive ou pas ?<\/p>\n\n\n\n

PDA <\/strong>: En tant que cliniciens, nous essayons toujours de transmettre l\u2019histoire d\u2019une personne parce que c\u2019est quelqu\u2019un. Nous le savons. Pour nous, ces mots sont incarn\u00e9s, r\u00e9incarn\u00e9s \u00e0 chaque fois. Donc, en effet, c\u2019est plus au niveau de la mani\u00e8re dont les mots sont re\u00e7us. Plus nous parvenons \u00e0 \u00e9crire une histoire singuli\u00e8re, plus cela peut r\u00e9veiller l\u2019autre aussi. Dans un certificat, j\u2019essaie de lutter contre cette banalisation. J\u2019essaie de faire ressortir ce qui est personnel. Evidemment, c\u2019est sous r\u00e9serve d\u2019un syst\u00e8me disponible lors de la lecture.<\/p>\n\n\n\n

A l\u2019Office fran\u00e7ais de l\u2019immigration et de l\u2019int\u00e9gration (Ofii), j\u2019essaie beaucoup de le faire. Leur formulaire  pourrait \u00eatre qualifi\u00e9 de \u00ab rouleau compresseur d\u2019histoire \u00bb. Tout est liss\u00e9 en chiffre et en classification de maladie. Cela rend tr\u00e8s difficile de transmettre la vie d\u2019une personne. Donc, c\u2019est une mani\u00e8re de lutter contre un syst\u00e8me structurellement r\u00e9ducteur que de lui soumettre une histoire qualitative et non pas quantitative.<\/p>\n\n\n\n

Dans un autre aspect, est-ce qu\u2019on peut dire que le corps t\u00e9moigne ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PDA :<\/strong> Les traces du corps\u2026 oui, le corps rec\u00e8le de manifestations de ce qui s\u2019est pass\u00e9. Et plus un m\u00e9decin a de l\u2019exp\u00e9rience, plus il peut acc\u00e9der aux informations dont le corps peut t\u00e9moigner. Il existe bien s\u00fbr tout l\u2019aspect visuel, cutan\u00e9, les traces g\u00e9ographiques : o\u00f9 est-ce que le corps a \u00e9t\u00e9 ouvert par une plaie par exemple. Mais l\u2019usure du corps est aussi tr\u00e8s parlante. C\u2019est ce qui est int\u00e9ressant dans le soin. Comprendre une personne \u00e0 travers son corps, comment elle fait interagir son enveloppe corporelle avec l\u2019environnement. \u00c7a aide vraiment \u00e0 comprendre la situation dans laquelle se trouve la personne et comment il est possible de l\u2019aider \u00e0 en bouger. Une patiente est dans ce cas. L\u2019image qui est me vient serait celle d\u2019une voiture qui perd ses roues en avan\u00e7ant. Au fur et \u00e0 mesure de sa trajectoire, ce sont les articulations qui l\u00e2chent. Son corps est fatigu\u00e9 ; il ne tient pas, en fait. L\u2019\u00e9puisement, l\u2019usure se ressentent. Quelle est la conception de son propre corps ? A partir de quand fait-on attention \u00e0 soi ? Cela donne plein de renseignements sur une personne. Apr\u00e8s, la dimension sexuelle n\u2019est pas \u00e0 n\u00e9gliger car elle cr\u00e9\u00e9 beaucoup de silence. Les mots sont remplac\u00e9s par des demandes de m\u00e9dicaments. Cela reste tacite. Je le respecte car mon objectif, c\u2019est de soigner, de soulager et \u00e9ventuellement d\u2019en faire part le jour o\u00f9 c\u2019est \u00e9voqu\u00e9. Et c\u2019est rare que la personne ne souhaite pas que cette information soit transmise. Si elle a du mal \u00e0 en parler elle, cela ne la d\u00e9range pas forc\u00e9ment que ce soit mentionn\u00e9, au contraire.<\/p>\n\n\n\n

Mais le corps parle aussi, t\u00e9moigne de toutes les violences, \u00e0 chaque \u00e9tage, c\u2019est-\u00e0-dire, par appareil (orthop\u00e9dique, sensoriel, les organes\u2026). Donc, \u00e0 chaque \u00e9tage, des s\u00e9quelles connues, m\u00e9dicales sont visibles, y compris celles \u00e0 plus long terme. Par exemple, l\u2019angoisse r\u00e9actionnelle peut faire fonctionner les organes d\u2019une certaine mani\u00e8re, et bout d\u2019un certain temps cela se transforme en sympt\u00f4mes d\u2019inconfort, de douleur\u2026<\/p>\n\n\n\n

En tant que juriste, est-ce que tu t\u00e9moignes diff\u00e9remment quand tu ne t\u2019adresses pas \u00e0 un juge ou un officier de protection ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

AM<\/strong> : Au-del\u00e0 d\u2019une demande de titre de s\u00e9jour ou d\u2019asile, il peut s\u2019agir de faire tomber des pr\u00e9jug\u00e9s ou de t\u00e9moigner de toutes les difficult\u00e9s que rencontrent un demandeur d\u2019asile, de pointer les d\u00e9faillances du syst\u00e8me. Comme par exemple, le fait d\u2018\u00eatre de plus en plus rapidement convoqu\u00e9 \u00e0 l\u2019Ofpra, alors que la personne n\u2019a pas encore les conditions mat\u00e9rielles d\u2019accueil qui sont r\u00e9unies. Elle n\u2019a pas encore d\u2019h\u00e9bergement, pas d\u2019acc\u00e8s aux soins, et elle est convoqu\u00e9e dans cette situation pr\u00e9caire. Comment ne pas \u00eatre dans une pr\u00e9carit\u00e9 psychique ?  Comment \u00eatre disponible psychiquement pour r\u00e9pondre au mieux aux questions pos\u00e9es ? Et pour ceux qui ont un v\u00e9cu de r\u00e9pression?C\u2019est important de porter, en tant que clinicien, la voix de ceux qui ne sont pas entendus.<\/p>\n\n\n\n

Propos recueillis par Marie Dani\u00e8s, r\u00e9dactrice en chef<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pour les cliniciens du Centre Primo Levi, t\u00e9moigner, c\u2019est rendre visible ce qui ne l\u2019est pas, c\u2019est parvenir \u00e0 transmettre ce qui est difficile \u00e0 dire, dans le plus grand respect des patients. Interview de Pamela der Antonian, m\u00e9decin g\u00e9n\u00e9raliste, et Aur\u00e9lia Malhou, juriste, dans leur accompagnement pour une demande d\u2019asile. 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